Samtal om samtal, Maricas reflexion

2 845 ord 2021
nästan färdigskriven 02 18 … avslutad 05 17

samtalen i föreningen – ger utrymme för uppmärksamhet

Jag ser samtalen i föreningen som tillfällen för att kunna komma ifrån, eller bara bryta invanda tankebanor i samhällsfrågor. Genom att försöka få syn på både påståenden och utgångspunkter som tas för givna sanningar. För att på så sätt hitta nya ingångar och öppningar och kanske – en ny förståelse. Samtalen ger tillfällen att öva på att iakttaga sig själv och sina egna reaktioner i stundens hetta (när någon annan säger något eller lägger märke till vad jag själv råkar säga – ibland dånar avsikten med det jag menar att säga att jag inte hör vad som faktiskt kommer ur min mun, vad jag faktiskt säger). Det handlar förstås även om att lägga märke till andras ord och reaktioner också, om man till exempel väljer ordet risk, chans eller möjlighet, eller om man väljer befriad istället för berövad. Men de andras val av ord, intentionen med dem, kan jag aldrig förstå inifrån så att säga, det blir alltid min tolkning av dem och på så sätt är jag tillbaka i iakttagandet av mig själv.

upp /\

en ingång till dagens samtal – att utveckla retorikens begrepp

Min ingång till dagens samtal är en önskan om att använda och fortsätta utveckla Aristoteles begrepp, återinföra retoriken, den som stympats och förytligats. Återinföra relationerna mellan logiken (vetenskapen), retoriken och etiken. På så sätt skydda vetenskapen från att bli utnyttjad som slagträ och bevismakare för vilken vettlös moral eller maktordning som helst. Skydda och ge retoriken, skapandets fält utrymme för att på så sätt ge oss människor utrymme att leva och tänka, utveckla, skapa. Ge våra beslut, vår handlingsmoral, en plats för övervägande och undersökande. Ja, det är i alla fall de möjligheter som kan finnas genom retoriken såvitt jag förstår den hitintills.

Jag vill fortsätta med det (återinförandet och utvecklandet) eftersom jag med den antika grekiska och aristoteliska begreppsuppsättningen får verktyg för att bättre förstå ”hur vi skapar förståelsen av världen och oss själva”. Jag vill fortsätta det därför att retorikens historia förklarar och bekräftar min upplevelse av att jag och det skapande, levande, växande, utvecklande är utrotningshotat i vår kultur. Undanträngt, förminskat, förlöjligat, ibland osynliggjort poppar den upp i de mest märkliga och spretiga former, eftersom vi inte kan utrota den med mindre än att vi utrotar hela mänskligheten – vi ”är”, mycket bokstavligt, skapande och därmed också retoriska varelser.

upp /\

Vad kom då upp under samtalet om samtal som dröjt sig kvar i mitt minne?

A.H. – ett forskningsprojekt, den skicklige retorikern

A. påminde om sitt forskningsprojekt (eller om det var jag som kom att tänka på det när jag såg henne?). Det som verkligen hör hemma i ett samtal om samtal. Studiens goda resultat härrörde ju ur att de helt enkelt samtalade med sina klienter. Eftersom metoden dvs samtalandet inte ansågs vara möjligt att upprepa så fick den ingen spridning. Enligt min mening är ett samtal som syftar till ”att finna det som övertygar” klienten om att ”göra eller förhålla sig på annat sätt” hör hemma inom retoriken. De två beskrivningarna av retoriken återfinns i de första styckena hos Aristoteles retorik. (Finns översatt av J. Akkujärvi till svenska). Det handlar alltså om att hitta klientens underliggande uppfattningar som berör den egna hälsan och i studien mer specifikt tandhälsan (såvitt jag förstår). Klienterna förmodar jag kommer från alla åldrar och det innebär att de har växt upp under olika tidsepoker och därför bär med sig sin tids föreställningar om samhället och verkligheten och till det sina egna specifika personliga uppfattningar. Det är kanske inte långsökt om ”det som övertygar” alla dessa klienter till ett ”annat förhållningssätt” inte är detsamma hos dem alla? Det kanske går att urskilja något som bara kan ”vara på ett sätt”. I så fall hamnar det inom logiken, vetenskapen för att där kunna beläggas om det är så, om det är sant. Metoden är ersatt av retorikerns skicklighet, dvs samtalsparternas skicklighet i att finna det som övertygar”.

upp /\

B-Å. W. fångar det underliggande

B-Å. talade om >>att hitta och utveckla goda argument och underlag för bra beslut om t.ex. ”en coronastrategi>> och menade (såvitt jag kan förstå) att det inte alltid räcker med det som spontant kommer upp (eller som någon spontant kommer att tänka på) under ett samtal för att föra det framåt.
Kanske syftade B. på det som jag menar fordras för att upptäcka de där underliggande ideerna och uppfattningarna om det man talar om och som styr samtalet. Det som oftast inte kommer till uttryck och därför följaktligen varken kan undersökas eller ifrågasättas. Det som med retorisk terminologi kallas ”enthymem”.

Att det fordrar extra uppmärksamhet på vad vi menar när vi säger något. Till exempel under våra samtal om HR:s förändrade roll, om chefs- och ledarskap, kvinnors stress på arbetsmarknaden. Vad är det för uppfattningar om arbetsmarknaden och kvinnor hos oss som formar frågorna och vårt samtal?

Jag menar att det främst är genom att iakttaga de egna reaktionerna, de snabba tankarna som far under lyssnandet och iakttagandet av de andra som kan få mig att inse vad det är för underliggande uppfattningar, föreställningar som styr vårt samtal.
För att utveckla samtalandet så betonade flera under mötet: att lägga märke till det där som inte alltid uttrycks medvetet men som styr samtalet (och i hög grad styr vad vi kommer att tänka på); i val av tolkning, ordens valör, tonfall, blick, gester och hållning.
Det är först då, när jag kan få syn på det där underliggande som jag (eventuellt och om jag vågar) kan föra upp det, sätta ord på det och på så vis förhoppningsvis medverka till att ”föra samtalet framåt” eller ”fördjupa det” eller ”undersöka det”, använda luppen – eller hur man nu vill se på saken. En insikt kan ingen göra åt någon annan.

– om nu inte alla i samtalet går i taket av indignation och frustration förstås. Som när B. säger att de, underliggande föreställningar, visst går att se i ett digitalt möte, genom vad folk säger. Och jag lägger huvudet på skärmen och säger >>Nej, det är klart att det inte alltid säger det de menar, många saker som sägs är ju bara sådant man säger>> eller något ditåt. Och på så sätt visar han eller vi genom min ”framkallade” reaktion och det jag sade att, ja, där finns den eller det, det där som ligger outtalat under samtalet. Det där man ”bara säger”. (För sedan sade inte B-Å. så mycket om det utan var nog rätt nöjd.)

De underliggande föreställningarna, de outtalade premisserna i ett samtal (I. Düring kallar dem för ”sanningsbeviset” i sin text om Aristoteles) och grekerna kallade dem, som sagt, för ”enthymem”.
B-Å. som enligt min mening i högsta grad sysslar med retorik och har utvecklat den tillsammans med M.H. har en senare daterad vokabulär/terminologi.

Lite senare under mötet är det något som föranleder B-Å att flera gånger och på lite olika sätt betona: >>att frågan ger också svaret>>, likt talesättet >>som man frågar får man svar>>. Förmodligen hänger det ihop med att det inte går att upptäcka underliggande premisser genom att så att säga fråga efter dem. De är lurigare än så, springer och gömmer sig när man ropar.

upp /\

om att mötas via skärm och mikrofon (digitala plattformar) och strukturerade samtal

Vi tog också upp hur det här med att mötas digitalt påverkar samtalandet.

Hur påverkar det ett tänkandets flöde, där tänka, tala och lyssna liksom flyter i och mellan deltagarna.
Vad händer när mötet struktureras? Vad händer när man måste vänta på sin tur för att säga något? Vad händer om det går genom ett medie?

1. När man blir ombedd att presentera sig och eller sin fråga för att därefter vänta på sin tur, så kan tankarna på hur den uppgiften ska lösas och presenteras distrahera mig från att kunna lyssna på de andras presentationer fram till dess det blir ”min” tur.
Kanske kan jag någon gång lära mig att koppla bort tankarna på den förestående uppgiften till dess turen väl kommer till ”mig” och då ändå förmå mig finna rätt urval av saker att lyfta fram och formulera det väl.

En presentations och frågerunda som inledning  till ett samtal kan vara väldigt fruktbart och samtidigt fullkomligt vilseledande. Men någon slags inledning behövs för att, vadå?

Förmågan och modet att föra ett samtal med okända människor om frågor som ligger nära hjärtat och som förhoppningsvis utvecklar allas våra föreställningar är utmanande. Kanske blir det lättare digitalt – det är bara att knäppa bort skärmen, logga ut, om det blir jobbigt. Mer anonmymt?

Att under samtalet kunna hålla kvar alla associationer som uppstår, följdfrågor och samtidigt sina egna ideer blir också en distraktion i lyssnandet och iakttagandet. Kanske måste jag också anteckna.

Mediet, skärmen och mikrofonen gör att den andre inte blir lika tydlig, inte lika lätt att läsa av. Svårare att nå de underliggande uppfattningarna och föreställningarna. B-Å invänder, och menar >>att det gör man visst och att det handlar om vad som sägs.>>
Vilket jag, efter att ha ”lagt huvudet på skärmen” samt även konstaterat att vi lyckats få till en slags ”anda” i Apertum styrelse” trots att vi egentligen bara träffats digitalt, instämmer helt i. Att vi lyckats få till en ”anda” (företagskultur, attityder som sitter i väggarna), måste dessutom innebära att vi lyckats skapa en outtalad uppfattning eller föreställning om vad som så att säga kan sägas och hur vi ska uppföra oss. Den har skapats trots det digitala mötets begränsningar och därför förmodligen främst genom vad vi faktiskt säger.

Sedan kom jag att tänka på att presentations- och frågerundan kan komma att utvecklas till väl inövade ramsor för att ge möjlighet att vara uppmärksam på vad de andra säger och inte behöva tänka så mycket på vad man själv ska säga, men då blir de inte till under påverkan av att ha lyssnat på de andras presentationer och frågor och kan uppfattas som att det inte hör hemma i det här sammanhanget. Vilket de ju inte gör heller.
En gång i tiden, under gymnasiet, hade jag en mycket politiskt engagerad klasskamrat som tog varje tillfälle i akt att vrida om sammahanget (samhällsordning/verklighet/ … )så han kunde avsluta med en slagfärdig politisk ”ramsa” eller poäng. Otroligt irriterande, men en bra övning.

upp /\

T. och E. lyssnandet och vikten av jämställdhet i ett fritt samtal

T. betonade att öva lyssnandet för en god dialog och E. betonade vikten av jämställdhet i ett samtal. Deras reflektioner över mötet finns att läsa på sajten apertumopen.se. Här är två länkar.

upp /\

argument kan vara effektiva trots att föreställningarna (enthymemerna) de bygger på har försvunnit.

Övertygar effektivast gör de argument, påståenden som grundar sig i en ”outtalad underliggande föreställning” den allmänna opinionens föreställning. Med tiden kan de förändras men argumenten som utgår från dem kan leva kvar och ha kraft. Vilket kan förklaras av att den övergivna underliggande föreställningen aldrig har synts till och därför märker ingen att den försvunnit.  Argumentet övertygar genom vanans makt, vi har hört det många gånger. Till exempel att en man med familj behöver ha mer betalt (då han hade större försörjningsbörda). Försörjningsplikten för män försvann någon gång under förra seklet. Det ses, eller sågs i alla fall, som en fördel att en man var gift vid ett anställningsförfarande och helst skuldsatt. Han anses, ansågs piskad att få ihop pengarna till familjens försörjning i högre grad än kvinnan och man kan räkna med att kvinnans arbete kommer på köpet. I äldre tider i större omfattning fortfarande idag gäller det i så måtto att om han lovar att komma med fika till jobbet är det hon som bakar, om han har ansvar för att personalklubbens fritidshus städas och hålls i skick är det hon som städar, o.s.v…  Det är gammalt, det är förlegat men det är fortfarande så att män tjänar mer än kvinnor. Ett nyare exempel på en föreställning som håller på att glida under radarn är ”hållbarhet”, det börjar bli en så allmänt given förutsättning att den inte längre nämns. Det innebär t.ex. att miljöpartiet inte längre är ensam om att föra fram hållbarhetsperspektivet.

upp /\

att undersöka de upptäckta enthymemerna

När de outtalade premisserna (enthymemerna) för samtalet väl är upptäckta eller avslöjade går det att tala om dem och undersöka dem på olika sätt, till exempel hur de kommit till och vad de får för konsekvenser.
Nästa steg är väl att se om de (om det handlar om uppfattningar) verkligen stämmer, är användbara och om man kan förstå dem på ett annat sätt. Till exempel när vi talar om priset Yasin har fått för sin musik. Där en del menar att han inte borde få något på grund av hans kriminalitet och andra att han bör få det för musiken han skapat och att man ska skilja på sak och person. Där hämtas argumenten för och emot från å ena sidan hävdandet av vikten av “den fria konsten” och det andra argumentet vilar i en moralisk uppfattning.

upp /\

enthymemernas hemvister – topos

Föreställningarna om hur något förhåller sig (enthymemerna) härrör i sin tur ur olika områden och de kan råka på kollisionskurs – det är också ett sätt att upptäcka dem båda. De antika grekiska namnet på det är topos. Områdena är inget geografiskt urskiljbart område, istället får man tänka sig att det här försiggår i ett levande intellekt som bara har sitt minne att lita till. Ingen encyklopedi, inga anteckningar, böcker eller google.
Föreställningarna skapas och upprätthålls (enthymemerna) på eller inom olika områden (den fria konsten, rättssäkerheten, vetenskapen, humaniora, även känslornas område, o.s.v. …) som i fallen för Yasin och Peter Handke; argumenten för och emot Peter Handkes nobelpris är strålande exempel på hur förgivettagna uppfattningar (enthymem) som härrör från olika områden (ur olika topos) kolliderar med varandra.

upp /\

om retoriken

Med retorik syftar jag inte på den förvridna och stympade uppfattning som råder i allmänhet och som återfinns i till exempel national encyklopedin (NE). Nej med retorik syftar jag på det som Aristoteles skriver om i retorikens första stycken, (översatt av Johanna Akujärvi 2012), att det är en förmåga och en konst om >>det som kan vara på annat sätt>> och om skicklighet i >>att finna det som övertygar>> (inte att vara övertygande); >>Det är endast övertalningsmedlen (pistis) [enthymemerna och exemplen] som hör till konsten; det andra är bisaker>> 1354a.  Retorik handlar om att hitta och formulera argument som grundar sig i outtalade och förgivettagna (föreställningar, förståelser, uppfattningar) enthymemerna som råder. >>… enthymemer, vilka ju är övertalningens (pistis) själva kropp, …>> 1354a . Där de argument som övertygar effektivast är de som grundar sig i föreställningar, uppfattningar eller en förståelse som ligger outtalad och tas förgiven. Retoriken är också den plats och de ögonblick, den konst, där argumenten, formuleringen, skapas, med betoning på s. Retoriken hör också till skapandets, gestaltningens och begreppsbildningens fält. För talar och uppfinner gör vi i stunden och ögonblicket.

Skickligheten i att kunna hitta de underliggande föreställningarna och motiven till argument och påståenden är den skicklige retorikerns styrka!

upp /\

retorisk utveckling av en fråga

Insikten om den underliggande grunden för en fråga är inte alltid så okontroversiell och därför kanske mer uppenbar i en uppmaning om ”att mejla någon”. Om denne någon ska kunna förstå uppmaningen så förutsätter det att båda är införstådda med att det finns ett digitalt nät och att de flesta, även inbegripet denne någon både har tillgång till nätet och ett mejlkonto. I en enda liten vardaglig mening kan en hel världsbild avslöjas.
Nej, oftast är det mycket lurigare. Mina upptäckter har gått till på lite olika sätt. Rubriken ”retorisk utveckling av en fråga” syftar mer på något som börjar irritera eller fascinera, något som inte stämmer (upptäckt av till exempel avvikelser, motsättningar, likheter). Letandet efter mer tankar och information om och runt dem brukar leda till ny förståelse, dvs en annan uppfattning eller föreställning, kanske till och med insikt och därför en omformulering av frågan eller frågorna allteftersom förståelsen förändras.

upp /\

den stympade retoriken

Att retoriken stympats och förvridits till att främst förknippas med vältalighet och talekonst har en lång historia. Medverkande är den makt kejsarnas har och utövar i det romerska riket samt de kristna i sina ansträngningar med att få sin tro erkänd som en religion för att få rätt att utöva den. Det krävs att tron har hävd och tradition för att kunna erkännas som religion. Länge sågs de kristna anhängarna enbart som obstruerande sektmedlemmar, då de vägrade att tillbe kejsaren på vedertaget sätt, vilket alla var ålagda att göra oavsett religiös tillhörighet. En religiös status skulle sätta mer kraft bakom vägran att tillbe kejsaren. Nu sker godkännandet i och med att kejsar Konstantin omvänds till kristen och därmed blir situationen en annan.
De kristna ansträngningarna med att skapa en lång historisk tradition och en ”lära” ska förstås mot bakgrund av det här. Det är åtminstone ungefär så Diarmaid MacCulloch förklarar det i sin bok ”A History of Christianity, [min översättning: Kristendomens historia]” 2009.

Under det arbetet görs en rad ställningstaganden som fått konsekvenser in i vår tid. Konsekvenser de kristna då knappast kunde ha anat, tack vare, som redan nämnts, att de först lyckas liera sig med makten och senare genom deras egen organisation och kyrka och till och med ett eget rättssystem. Framgångarna beror, som jag förstår det, lika mycket på förmågan att skapa en organisation med skickliga administratörer som trons innehåll.

upp /\

Lämna ett svar

Din e-postadress kommer inte publiceras. Obligatoriska fält är märkta *

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.